Почта и филателисты

Сообщение от Sergey_K

... Перейдём теперь к практике :
1.Выделим существенные признаки «почтовой марки» :
- государственный знак почтовой оплаты (имеет определённую атрибутику)
- наносится на почтовые отправления (как применяется – наклеивается, либо
наносится на отправление типографским способом )
- подтверждает оплату услуг почтовой связи (почтовый сбор, имеет денежный
эквивалент, подтверждён номиналом )
2.Не существенные признаки «почтовой марки» :
- квазиденьги (контрактная стоимость)
- удостоверение подлинности оплаты почтовой услуги
- «посланники страны»
- средство рекламы и пропаганды (от национальных до частных)
- свидетельство государственного суверенитета
- свидетельства членства страны в ВПС
- фирменный знак «Почта России»
- символ национальной почтовой службы
- средство маркетинга
- предмет коллекционирования
- как сувенир
- как произведение искусства

3.Отличаем от
А – от оттиска франкировальной машины :
от франкировальный ГЗПО - отличен своим нанесением на отправление
Б – от фискальных , гербовых, страховых и других непочтовых марок :
- не ГЗПО и не могут подтверждать оплату услуг почтовой связи

4. Синтезируем определение :

Почтовая марка - государственный знак почтовой оплаты наносимый на почтовые отправления с помощью клея, либо типографским способом , подтверждающий оплату услуг почтовой связи (имеющий ряд несущественных признаков …. , в том числе и как предмет коллекционирования)

А теперь сравните своё понятие «почтовая марка» -

"Почтовая марка" - это знак, выпускаемый почтой, обмениваемый ею на денежные знаки, а затем принимаемый в качестве средства оплаты за предоставляемые почтой услуги по пересылке почтовых отправлений и, будучи прикрепленным к отправлению, служащий подтверждением произведенной оплаты."

Или Р. Хиллом : "…маленький кусочек бумаги, достаточный для того, чтобы поставить на нём почтовый штемпель, и покрытый с одной стороны клеем, дающим возможность после увлажнения прилепить его к конверту" (оплаченный отправителем)

В этих определениях идёт "скат" на несущественные признаки (в этоим и ошибки), в результате не получается чёткости высказывания...

Теперь предлагаю форумчанам на основе базовых знаний по логике высказанных ваше дать своё определение «почтовая марка» (т.е. попытаться найти и другие существенные признаки), если получится...

Я с Вами совершенно согласен в том, что в определении термина должны быть указаны только его существенные признаки, а потому обращаю Ваше внимание на то, что в данном мною определении, как раз, и перечислены все СУЩЕСТВЕННЫЕ признаки "почтовой марки", как знака почтовой оплаты, а именно:

- выпускается почтой (можно еще добавить: "или от имени почты").

- обменивается почтой на денежные знаки, а затем принимается ею в качестве средства оплаты за предоставляемые услуги по пересылке почтовых отправлений. Это, как раз, признаки, необходимо принадлежащие предмету, называемому "знаком почтовой оплаты", выражающие его сущность, то есть ПРИЗНАКИ СУЩЕСТВЕННЫЕ.
А сущность "знаков почтовой оплаты", в частности "почтовых марок", заключается в том, что они содержат в себе "эквивалент стоимости почтовой услуги". Это их самый главный признак, а потому "знаки почтовой оплаты" являются, по сути, "платежными знаками", на которые должны быть обменены другие денежные знаки, и которые затем обязаны быть принятыми в качестве платежного средства при оплате почтовых услуг вместо денежных знаков. Зачем этот обмен производится? Да затем, что такие правила установила почта с легкой руки Роуленда Хилла 166 лет назад для оплаты пересылки почтовых отправлений, и до сих пор от этих правил не отказалась полностью.
Я об этом уже многократно писал в разных темах и на разных форумах, и вроде бы мне всегда удавалось убедить в этом своих оппонентов. Но при появлении нового оппонента каждый раз приходится все объяснять сначала.

- будучи прикрепленным к отправлению, служит подтверждением произведенной оплаты.

Повторяю, все перечисленные мною признаки почтовой марки существенные, в отличие от тех, что названы Вами. Данное Вами определение не точно по следующим причинам. К существенным признакам Вы относите:

- это должен быть государственный знак почтовой оплаты. Вы здесь делаете упор на "государственности"? Но это, только один из частных случаев, хотя и самый распространенный. Ведь почты бывают как государственные, так и частные. Частные почты тоже выпускают свои собственные знаки почтовой оплаты, которые тоже называются "почтовыми марками", только не государственными, а частными. Но не это даже главное, а главное в том, что дав такое определение, следовало бы предварительно дать определение "знака почтовой оплаты".

- наносится на почтовые отправления (как применяется – наклеивается, либо наносится на отправление типографским способом).
Нанесение марки на почтовое отправление - это просто способ ее предъявления почте, и не более того. А способ предъявления не может быть признаком, тем более, существенным.
По-Вашему выходит, что, раз это существенный признак, то почтовая марка является знаком почтовой оплаты только будучи нанесенной на почтовое отправление. А до того? Лежащие у Вас на почте стандартные марки в листах - это что, не знаки почтовой оплаты?

- подтверждает оплату услуг почтовой связи (почтовый сбор, имеет денежный эквивалент, подтверждён номиналом ).
Мне не совсем понятно, что Вы имели в виду, приводя комментарий в скобках. Поэтому изложу свое понимание этого признака, который я тоже выделил.
Почтовый сбор подтвержден наклейкой почтовых марок на соответствующую сумму, которыми и была произведена оплата почтового отправления.
А для того, чтобы марка после оплаты перестала быть "эквивалентом стоимости почтовой услуги", ее на почтовом отправлении гасят каким-либо из способов, предотваращающим ее повторное применение в качестве "платежногол знака".
Когда я выделял этот признак, то имел в виду именно такую трактовку. А Вы?

А еще, мне бы хотелось, чтобы Вы, исходя из своего определения "почтовой марки, ответили на такой вопрос.
Сейчас в наших почтовых отделениях оплата ценных почтовых отправлений производится наличными денежными знаками, после чего на оболочку наклеивается некая "квитанция" в виде кассового чека, на который нанесена информация о месте и дате приема отправления и суммы полученных денежных знаков. Если следовать Вашему определению, то эту "квитанцию" тоже следует называть "почтовой маркой", поскольку она выдана государственным почтовым отделением, наклеена на почтовое отправление и подтверждает оплату услуг почтовой связи. Чем она отличается, по-Вашему, например, от стандартной почтовой марки?

И еще вопрос к Вам. Если для марки то, что она является "эквивалентом стоимости почтовой услуги", признак не существенный (и Вы о нем вообще не упоминаете), то почему на почте нельзя выпросить бесплатно почтовую марку, предварительно погашенную почтовым штемпелем?

Сообщение от Faunist

Так в этом определении всё и написано, т.е. любая из выпущенных современных почтовых марок может служить оплатой почтовой услуги.

Совершенно верно. Только я немного скорректирую свое определение, чтобы было однозначное толкование сути обмена:
"Почтовая марка" - это знак, выпускаемый почтой, обмениваемый ею на денежные знаки в соответствии с его номинальной стоимостью, а затем принимаемый в качестве средства оплаты за предоставляемые почтой услуги по пересылке почтовых отправлений и, будучи прикрепленным к отправлению, служащий подтверждением произведенной оплаты.

Сообщение от Faunist

А чем плохо, что на хорошо оформленные почтовые марки приятно смотреть, было бы лучше,
если бы на них были только цифры номинала или их буквенные аналоги
Нравится серость, так никто не мешает собирать только "служебные" или "due", на которых только гербовый рисунок и цифра номинала.

А где в написанном определении утверждение, что почтовые марки должны продаваться только по номиналу !, а если это не так, то их нельзя называть почтовыми марками, наверное еще не забылось, когда в 90-х годах почтовые марки на почте продавались с торговой наценкой ?

Про "номинал" я написал выше. А в отношении "наценки", я думаю Вы и сами понимаете, за что она бралась. Все было объяснено предельно ясно, что дополнительная плата представляла собой уплату налога на добавленную стоимость, которым облагалось предоставление почтовой услуги. Эта плата бралась не за марки, а за увеличение стоимости почтовой услуги за счет уплаты налога на добавленную стоимость. Конечно, не хорошо, что она взималась при продаже марок, а не при предоставлении конкретных почтовых услуг, оплаченных этими марками. В идеале должно было быть так: при подаче на почту писем, оплаченных марками, с отправителя должен был взыскиваться налог на добавленную стоимость наличными денежными знаками. Но как это можно было сделать для писем, опускаемых в почтовые ящики? Предложите способ.
Так вот "природа" этой наценки к почтовому тарифу вполне понятна и законодательно была утверждена. А каким документом утверждена "наценка" за люкс-блоки или за буклеты? Наоборот, они выпускаются вопреки существующим нормативным документам, действующим в почтовом ведомстве.

Сообщение от Faunist

Все вариации комплектации выпусков почтовых марок: блоки, буклеты, малые листы и просто марочные листы, и не являются почтовыми марками, марки - это только их часть, все остальное - это внешнее оформление (как упаковка), за это и взимается добавленная цена!
Да зайдите в магазин и купите там литр молока без упаковки, а если из этого ничего не получится, то молоко уже нельзя молоком называть?

Вы знаете? Вы все время проводите аналогии с коллекционными монетами, выпускаемыми Центробанком по ценам выше их номинала. Но при этом забываете, что их статус Центробанк установил законодательно, узаконив термин "НУМИЗМАТИЧЕСКИЕ ДЕНЕЖНЫЕ ЗНАКИ". Под ними понимаются, изъятые из реального обращения или специально изготовленные по улучшенной технологии денежные знаки (монеты и банкноты), помещенные в защитные оболочки или специально оформленные буклеты, и предназначенные для реализации на нумизматических рынках в качестве коллекционного материала. Этими "нумизматическими денежными знаками" можно расплачиваться в соответствии с их номиналом, но они продаются на нумизматических рынках по ценам выше номинала именно как коллекционный материал.
Отношение к ним коллекционеров (нумизматов и бонистов) не однозначно, есть и такие, кто рьяно отстаивает точку зрения, что это "не монеты", но, повторяю, что статус их узаконен, а потому - это дело каждого коллекционера, как к ним относиться.
Если бы ИТЦ "Марка" также поступил со своими "люкс-блоками" или "буклетами в обложках", то и вопросов бы не было. Я к этому, собственно, и призываю: назвать "люкс-блоки" и "буклеты" - "коллекционными знаками почтовой оплаты" и не включать их в один список с "реальными" знаками почтовой оплаты. Неужели это не понятно?
И Ваш пример с "молоком" не совсем "в ту степь". Ценники в магазине указывают на цену молока с упаковкой. Это товар такой "молоко в упаковке", а не просто "молоко". Кое-где можно купить еще "молоко разливное" в Вашу тару. Там Вы платите только за "молоко". А раньше, когда молоко продавалось в бутылках, то плата бралась отдельно "за молоко" и отдельно "за бутылку". Последнюю можно было вернуть, сдав обратно чистую бутылку.
Таким образом, цена всегда назначается продавцом за конкретный товар.
В нашем случае товаром является "услуга почты", эквивалентом стоимости которой является "знак почтовой оплаты".
Поэтому "знак почтовой оплаты" должен стоить столько, сколько стоит содержащаяся в нем почтовая услуга. А если он стоит больше, то это означает, что "знаку почтовой оплаты" приписаны какие-то иные свойства, за которые и берется дополнительная плата. Это уже "не эквивалент стоимости почтовой услуги", а какой-то другой "товар", имя которому "коллекционный материал".

Сообщение от Serg-06

Уважаемый shiraliv
Что такое "почтовая марка" мы с Вами совсем недавно пережевывали аж до "гносеологических корней", честное слово, я даже понял многое из того, что писал. И снова! "Вот те раз, нельзя же так!"
Если серьезно, та дискусия была очень полезна (по крайней мере, для меня) хотя бы потому, что стала поводом задуматься о вещах, о которых не задумывался раньше.
Но мне кажется, пора двигаться дальше. И, чтоб не забираться в дебри, просто ответьте на вопрос.
В 1993г. почта России выпустила серию "Уссурийский тигр" (WWF). Марки были изданы листами (6*6) каждого сюжета + лист серия в квбл + МЛ. Как в Вашей коллекции представлена данная серия? ( Если что, извините за нескромность - просто сверка того, как должна выглядеть "нормальная" коллекция. (что до меня, исходя из принципа - мах возможного при min затрат - считаю достаточным: МЛ + квбл из "большого листа" (он не совпадает с квбл из МЛ - т.е. однозначно определяется, как из (6*6) + пара каждого сюжета...). Сверим часы?

А что тут сверять? Конечно, у меня в коллекции присутствуют все три варианта марок этого выпуска, причем из листов 6х6 в парах, для того, чтобы можно было наглядно показать, что эти марки из листов 6х6, а не из "серии в квартблоках", а "серия в квартблоках" - с белым полем листа, для того, чтобы сразу было видно, что она не из "малого листа", а "малый лист" - потому, что "квартблоки" в нем не такие, как в "серии в квартблоках".
Но я-то, когда говорил о том, что нас "облапошивают", именно это и имел в виду. ИТЦ "Марка" в данном случае, играя на пристрастиях коллекционеров к собиранию "вариантов", просто в открытую "покуражился" над ними, заставив приобретать вместо одной серии из 4-х марок сразу пять серий, то есть тратить в пять раз больше средств. Разве это было вызвано какой-то иной целью, кроме как опустошением карманов коллекционеров? Вы разве что-то новое узнали об Уссурийском тигре, глядя на "серию в квартблоках", по сравнению с тем, что на марках в листах 6х6, или, разглядывая поля малого листа? Или выпуск "серии в квартблоках" был вызван какой-то производственной необходимостью, которая бы пролила новый свет на "историю почты"?

А про повторное "пережевывание" терминов я думаю, что это нужно делать всякий раз, когда в этом наступает необходимость. И если мне не так давно удалось (я надеюсь) убедить Вас в своей правоте, а сегодня, как мне кажется, с этим не согласен, например, Sergey_K, то я буду в очередной раз доказывать свою точку зрения, воспринимая или отвергая доводы нового оппонента. А как иначе-то?

для shiraliv

Хорошо давайте устроим анализ :

Доказывается несостоятельность Вашего определения просто, поставьте вместо "почтовая марка" - "оттиск франкировальной машины". Отличий нет. Значит Вы перечислили не существенные признаки. Значит перечисленные Вами признаки свойственны и другим предметам...

«Почтовая марка - государственный знак почтовой оплаты наносимый на почтовые отправления с помощью клея, либо типографским способом , подтверждающий оплату услуг почтовой связи»

Если почтовая марка не ГЗПО, значит она под большим вопросом, что вообще таковой является (это как боны предприятий или посёлков в кризисное время 90-х, да имеют свойства мены, на узко ограниченной территории, но не каких государственных гарантий и защиты )... Доставка вообще может быть и не государственной, но почтовая доставка – государственная служба (как ,скажем, армия)…. Либо мы по разному понимаем термин «почта». «Почта – государственное учреждение связи, ведающее пересылкой корреспонденцией, периодических изданий, денег и т.д.». То, что термином «почта» пользуются негосударственные структуры ( например, телепередача «Утренняя почта») так это рекламные трюки… (такой же рекламный трюк, на мой взгляд, и термин «космическая почта»)….

Способ нанесения как существенный признак важен, т.к. это единственное, чем почтовая марка отлична от оттиска франкировальной машины (почта давно бы на него перешла, если бы не лёгкость, с которой его можно подделать) - поэтому этот признак в определении должен быть...
Признак "подтверждения оплаты услуг почтовой связи" существенен, т.к. эта главная причина, по которой "почтовая марка" вообще на свет появилась... Далее можно множество перечислять не существенных признаков....

Теперь о Вашем определении в новой версии:

"Почтовая марка" - это знак, выпускаемый почтой, обмениваемый ею на денежные знаки в соответствии с его номинальной стоимостью, а затем принимаемый в качестве средства оплаты за предоставляемые почтой услуги по пересылке почтовых отправлений и, будучи прикрепленным к отправлению, служащий подтверждением произведенной оплаты. “

- Знаков, ярлыков, этикеток – почта выпускает уйма, в том числе и те, которые она на что-то обменивает….. (поэтому следует выделить сразу главный существенный признак – почтовой марки – государственный знак почтовой оплаты, т.е. это охрана , защита, контроль государства, т.е. под этот знак есть законодательная база, подписанная первыми лицами государства) .
- Далее Вы определяете как существенный признак - способ функционирования почтовой марки и в конце ещё раз повторяете его же «масло масленее», на мой взгляд, достаточно сказать один раз «подтверждающий оплату услуг почтовой связи». А вот использовать его в этом качестве решать потребителю (покупателю) почтовой марки. Если потребитель не использует (и это делает не однократно) – значит потребитель филателист, вне зависимости осознаёт он это или нет, т.е. добровольно выводит ГЗПО из почтового оборота по личным соображениям …. И это то же не существенный признак почтовой марки, характерен для многих предметов, т.к. одно из свойств человека что-либо коллекционировать….
- Продажа почтовых марок по номиналу или нет, даже в почтовых учреждениях, признак не существенный, зависит от корпоративных инструкций и от «лихорадочного» состояния государства (можно привести примеры из историй инфляций, либо распадов государств, где почтовая марка выполняла свою почтовую функцию, а номинал нанесённый на неё не имел существенного значения, отсюда лёгкость с которой номинал порой исправляется, скажем, надпечаткой)

Вот то, что на действующие ГЗПО не распространяется НДС – это и означает, что ГЗПО – не товар и не эквивалент услуги , а государственный знак (как денежный). Как только он становится товаром (продажа в не почтовых учреждениях, либо превращается в «коллекционный филателистический материал») на него государство навешивает дополнительно и НДС и другие «накрутки» … А наценка та, что Вы описываете, была незаконной, т.к. понималась чиновниками так, как понимаете это Вы «почтовая марка – эквивалент услуги, а надо – государственный почтовый денежный знак, исключительно для почтовой оплаты», поэтому и была специально законодательно исправлена, в соответствии с уставом ВПС…..

Штрих-код, который Вы отмечаете, это почтовый ярлык для отслеживания и контроля за заказной и ценной корреспонденцией. Он не имеет номинала, а имеет персонифицированный код для данного отправления, в принципе денег для пользователя не стоит, несёт служебную функцию. Если Вы имеет в виду кассовый чек, то оператор наклеивает эту квитанцию, для быстроты операции с клиентом, далее сортировщик(или сам оператор, когда освободится) либо наклеивает на эту суммы почтовые марки и их гасит , либо ставит оттиск франкировальной машины, если это не делается, то происходит нарушение…

И потом Вы ставите равенство между государственным знаком почтовой оплаты и знаком почтовой оплаты … Это , специально? Или Вы не видите разницы… Знак почтовой оплаты от частных структур – рекламная имитация ГЗПО, к «почтовым маркам» относится с большими натяжками , а частная почта либо любая друга не государственная почта – не почта вовсе, а частная доставка, курьерская услуга и т.д. (происходит подмена термина в рекламных целях…., это как военизированная охрана «дяди Пети» , то же в камуфляже, при оружии, но к армии или к другим силовым государственным структурам , т.е. к военным, не имеет никакого отношения, хотя внешне бывает и не отличишь ). На не государственную почту , а следовательно и её знаки, не распространяются государственные законы «Почты» («О связи» , «О почтовой связи», «Почтовые правила», «Правила оказания почтовых услуг» и т.д.)… Поэтому FIP то разрешает, то не разрешает использование знаков почтовой оплаты не государственных постовых структур для экспонирования на выставках…. С точки зрения коллекционирования и истории почты, смысл в этом есть, но всегда спорно , поэтому и ввела отдельно класс «Ревеню».

А про повторное "пережевывание" терминов я думаю, что это нужно делать всякий раз, когда в этом наступает необходимость.

Обратил внимание, что в ходе обсуждения терминов ГЗПО и ЗПО участники
дискуссии имхо часто употребляют термин "люкс-блок" вместо почтовый "блок".

Привожу определения из БФС. Корректны ли они

БЛОК-ЛЮКС — специальные оттиски знаков почт, оплаты, отпечатанные с оригинальных печатных форм на отдельных листках бумаги улучшенного качества. Вып. в ограниченном количестве как памятные сувениры.

БЛОК ПОЧТОВЫЙ — спец. форма изд. знаков почт, оплаты, напечатанных на небольшом листке с полями. Поля Б. п., как правило, имеют художественное оформление и (или) памятный текст. На Б. п. помещается 1...6 (в отдельных случаях даже 10...15) марок одинакового или различного рис. и номинала, вып. по одному поводу. Изд. Б. п. к памятным датам и событиям. В почт, обращении Б. п. является единицей учета и продается целиком, марки из Б. п. в большинстве случаев могут использ. для оплаты почт, отправлений. Марки на Б. п. бывают с перфорацией и без нее. Б. п., не имеющие полей, на кот. знак почт, оплаты занимает всю его площадь, иногда называют крупноформатными марками. В ряде филат. каталогов некот. из Б. п. относятся к малым листам. Б. п. вып. во многих странах мира; существует специализированный каталог Б. п. Первым в мире Б. п. считается вып. 1923 в Люксембурге (без надписей на полях). Один из самых больших в мире Б. п. издан в ГДР в 1964 к 15-летию республики (состоит из 15 марок различных рис.). Первый сов. Б. п. изд. в 1937 к 100-летию со дня смерти А. С. Пушкина.

Первый и единственный люкс-блок в СССР(России) был выпущен в 1990 году

Сообщение от Sergey_K

Признак "подтверждения оплаты услуг почтовой связи" существенен, т.к. эта главная причина, по которой "почтовая марка" вообще на свет появилась...

Этот признак не только несущественен, но и вообще неправилен, т.к. почтовые марки в общем случае делятся на три группы:
1. Франко-марки - они действительно подтверждают оплату услуг.
2. Порто-марки - говорят о том, что услуга не оплачена или оплачена не в полной мере.
3. Указатели - определяют способ и особенности доставки, саму возможность доставки (разрешительные), выполняют массу других функций.
Функции 1 и 3 групп часто совмещаются (например, марки авиапочты).
Существуют еще и марки бесплатной доставки, которые условно можно отнести к франко-маркам, но была ли услуга оплачена эти марки не говорят. Они говорят лишь о том, что отправление должно быть доставлено, а за какой счет (и была ли в счет этого перечислена хоть копейка) - они умалчивают. По своей сути они вообще не имеют никакого отношения к вопросу оплаты.
ЗПО и почтовые марки - два пересекающихся множества. Т.е. не каждый ЗПО это почтовая марка, и не каждая почтовая марка это ЗПО.

Pash!
Ну хорошо. Попробую исходить из Вашего понимания определения "почтовая", но это все равно не избавляет нас от необходимости дать четкое толкование функционального назначения "знаков почтовой оплаты" и "марок" в частности. Итак, я принимаю в качестве исходного положения для анализа следующее Ваше утверждение:

1. Определение "почтовая" характеризует лишь адресную принадлежность тех предметов, которыми оперирует почта в процессе осуществления почтовой связи, и никоим образом не указывает на функциональное назначение этих предметов. Наверное, это правильно, поскольку определение "почтовая" в равной степени подходит к названию и "почтовой марки", и "почтовой сумки".

2. Раз это так, то тогда необходимо определить, что кроется под словосочетанием "почтовая оплата". Предлагаю такое определение:

ПОЧТОВАЯ ОПЛАТА - это оплата, взимаемая почтой за предоставленные ею услуги почтовой связи.

Наверное, для определенности нужно еще сказать, что такое "почтовая связь" и "услуги почтовой связи":

ПОЧТОВАЯ СВЯЗЬ - это один из видов связи, предназначенный для осуществления регулярной пересылки и доставки адресатам почтовых отправлений в виде письменной корреспонденции, бандеролей или посылок, а также периодических изданий и денежных переводов.

УСЛУГИ ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ - это целенаправленная деятельность почты по приему, пересылке, доставке и выдаче почтовых отправлений, переодических изданий и денежных переводов.

3. После этого, для того, чтобы плавно подойти к определению "знака почтовой оплаты", нужно договориться о том, что такое "знак".
В БСЭ, например, дается такое определение:

ЗНАК - это материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний).

Тогда применительно к "почтовой оплате" это общее определение "знака" может быть трансформировано к следующему:

ЗНАК ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ - это материальный предмет, выступающий в качестве представителя действительных денег при проведении оплаты за предоставляемые почтой услуги почтовой связи.

4. Поскольку почтовая оплата может быть произведена как до предоставления услуг почтовой связи, так и после, то знаки почтовой оплаты можно разделить на две группы:

- знаки почтовой оплаты, предназначенные для франкировки почтовых отправлений, периодических изданий или денежных переводов, то есть такие, которыми расплачиваются до оказания услуг почтовой связи (в терминологии, предложенной Pash, это будут ФРАНКО-ЗНАКИ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ);

- знаки почтовой оплаты, предназначенные для оплаты (полной или частичной) услуг почтовой связи после их оказания (в терминологии, предложенной Pash, это будут ПОРТО-ЗНАКИ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ).

5. По внешнему виду материальных предметов, которые используются в качестве знаков почтовой оплаты, они делятся на "марки" и "оттиски франкировальных машин".

МАРКА - знак, напечатанный как правило, на листе бумаги или его части.

ПОЧТОВАЯ МАРКА - знак почтовой оплаты, заранее напечатанный, как правило в типографии, на листе бумаги или его части, наклеиваемый на почтовое отправление при проведении оплаты за предоставленные услуги почтовой связи, или знак почтовой оплаты, нанесенный типографским способом на бланк или оболочку для почтового отправления.

МАРКА ПОЧТОВОГО АВТОМАТА - знак почтовой оплаты, напечатанный почтовым автоматом на отдельном листе бумаги перед его продажей.

ОТТИСК ФРАНКИРОВАЛЬНОЙ МАШИНЫ - комбинация из знака почтовой оплаты с проставленной на нем суммой почтового сбора, заменяющего на почтовом отправлении почтовую марку, отпечатка календарного почтового штемпеля, а также отпечатка штемпеля с названием и адресом организации-отправителя, наносимая на почтовые отправления специально предназначенной для этого машиной перед его подачей на отправку.

6. Почтовые марки в зависимости от того, когда они применяются для оплаты услуг почтовой связи, делятся на ФРАНКО-МАРКИ и ПОРТО-МАРКИ. В русскоязычной литературе ФРАНКО-МАРКИ, предназначенные для оплаты услуг почтовой связи до начала их выполнения, не имеют отдельного названия, и, как правило, их называют просто "ПОЧТОВЫМИ МАРКАМИ". А ПОРТО-МАРКИ, предназначенные для оплаты (полной или частичной) услуг почтовой связи, в русскоязычной литературе называются "ДОПЛАТНЫМИ МАРКАМИ" или "ДОЛГОВЫМИ МАРКАМИ". И в том, и в другом случае, естественно, предполагается, что это "ПОЧТОВЫЕ ДОПЛАТНЫЕ МАРКИ" или "ПОЧТОВЫЕ ДОЛГОВЫЕ МАРКИ".

7. Почтовые марки, наклеенные на почтовые отправления или напечатанные на них типографским способом, после оплаты ими услуг почтовой связи, теряют платежную функцию. Для этого их погашают установленным способом, нанося на них неудаляемые отметки, исключающие их повторное применение в качестве знаков почтовой оплаты.

8. Знаки почтовой оплаты, нанесенные на почтовые отправления, которыми произведена оплата услуг почтовой связи, являются документальным подтверждением произведенной оплаты.



Далее можно произвести классификацию почтовых марок по различным признакам. Но это, на мой взгляд, уже будут "несущественные признаки".

Сообщение от Sergey_K

для shiraliv

Хорошо давайте устроим анализ :

Доказывается несостоятельность Вашего определения просто, поставьте вместо "почтовая марка" - "оттиск франкировальной машины". Отличий нет. Значит Вы перечислили не существенные признаки. Значит перечисленные Вами признаки свойственны и другим предметам...

Понимаете, я все время хочу с Вами обсудить один признак, который я считаю существенным для любого "знака почтовой оплаты", в том числе, и "почтовых марок". Этот признак заключается в том, что любой знак почтовой оплаты используется непосредственно для оплаты услуг почтовой связи. Не денежные знаки, а "знаки почтовой оплаты".
Вы же все время скатываетесь на обсуждение других признаков ("государственная - негосударственная", "наклеивается - не наклеивается" и т.п.). Хотя здесь тоже есть, что обсудить, но я, все-таки, предпочел бы для начала услышать от Вас:

1. Считаете ли Вы, что оплата "услуг почтовой связи" произодится "знаками почтовой оплаты", в частности, "стандарными почтовыми марками" ( "коммеморативные" в виду "особой любви" к ним Российской почты давайте пока не будем трогать)?

2. Если считаете, то напишите об этом прямо, и тогда мы сможеи двинуться дальше.

3. А вот если Вы так не думаете, а считаете, что "знаки почтовой оплаты" предназначены только для подтверждения оплаты услуг почтовой связи, всегда осуществляемой денежными знаками, то тогда я Вас прошу ответить прямо, на поставленные вопросы:

- почему в почтовом отделении нельзя за бесплатно получить "стандартную марку", попросив предварительно погасить ее штемпелем, для того. чтобы она уже не смогла никогда подтвердить факт оплаты услуг почтовой связи?

- оплату какой конкретно услуги почтовой связи подтверждает проданная заранее "стандартная марка" с номиналом, скажем, в "10 копеек", или "3 рубля", или "100 рублей"? Как можно вообще говорить о том, что покупая марку, вы покупаете "знак, подтверждающий оплату услуги почтовой связи", если еще не понятно, о какой услуге идет речь, а оплата должна осуществляться по тарифу, действующему не на день покупки марки, а на день отправки почтового отправления?

- оплату какого тарифа вообще подтверждают марки, приобретенные не в почтовом отделении, а в филателистическом магазине? Разве, получая эти марки для реализации филателистам, филателистический магазин оплачивал какие-то "услуги почтовой связи"? А если он оплачивал услуги, то почему он это делал не по "номиналу марок", а по "коммерческим ценам"?

- зачем для реализации "подтверждающей функции" вообще знаку почтовой оплаты приписывать его конкретную "номинальную стоимость"? Разве для этого не достаточно наклеить ярлык с надписью "почтовый тариф оплачен" или "услуги почтовой связи оплачены"? Зачем марке "номинал"?

- и т.д. и т.п. Если только "забыть" о том, что любой знак почтовой оплаты, и в частности "почтовая марка", содержит в себе какой-то эквивалент стоимости услуги почтовой связи или части этой стоимости, то сразу же возникает масса вопросов, на которые не возможно дать вразумительные ответы. Или Вы так не считаете?

Для Pash!

Охватить определением не охватное (в пространстве и во времени) не возможно… получится «слив»… Надо устанавливать рамки.

Сегодня в почтовом обороте «Почты России» нет понятий , скажем, почтовая марка контрольная доплатная (они именно так звучали официально), они с 1926 г. в СССР заменены доплатными штемпелями , а если бы и были , то они больше подходят по своим функциям под понятие почтовые ярлыки (тоже являются предметом коллекционирования филателистов), таких почтовых ярлыков было масса (добавочные, квитанционные, контрольного сбора по загран. обмена, контрольные, манёвров, министерские, разрешительные, помгола, почтово-страховые, расчётные, служебные, статистические и т.д. и т.п. Всё под одно понятие не объединить – у них у всех только два общих несущественных признака – внешний вид и применение на «почте» для совершенно разных целей и задач….

Я понимаю, что дискуссия не вообще о понятии «почтовая марка», а в контексте государственного знака почтовой оплаты (ГЗПО) и на сегодня в применении к «Почте России».

для shiraliv

Вы задаёте вопросы в виде «капканов», типа «Вы уже перестали пить водку по утрам?» , любой ответ отвечающего заранее плох…. Поэтому я их где-то разделю, а где-то соединю…

1.Считаете ли Вы, что оплата "услуг почтовой связи" производится "знаками почтовой оплаты", в частности, "стандартными почтовыми марками"
Да, но дальше идёт перечень каких именно услуг (если это не всем понятно): «универсальных почтовых услуг по доставке корреспонденции» ,и далее - при использовании почтовой марки по прямому назначению она подтверждает оплату услуг почтовой связи, но «почта» вправе добавить перечень услуг за проданные ГЗПО (например , я знаю, что в некоторых странах за ГЗПО оплачивают телеграммы, лицензии на телевещание и т.д. Данный перечень в праве расширить ФГУП «Почты России» ,право есть, может и расширит…)

2. А теперь, ответы на Ваши вопросы «детские почемучки» :

- почему в почтовом отделении нельзя за бесплатно получить "стандартную марку", попросив предварительно погасить ее штемпелем, для того. чтобы она уже не смогла никогда подтвердить факт оплаты услуг почтовой связи?
– потому что стандартная марка стоит для «почты» и потребителя денег - заплати , погаси и положи себе в карман, помахав «почте» ручкой…

- оплату какой конкретно услуги почтовой связи подтверждает проданная заранее "стандартная марка" с номиналом, скажем, в "10 копеек", или "3 рубля", или "100 рублей"?
- универсальной почтовой услуги - форма доставки корреспонденции , выбор корреспонденции, вес, объём, скорость доставки, степень сохранности почтой (заказная, ценная) за потребителем (тарифы на возможность сочетаний выбора отправления корреспондентом разный, отсюда разнообразие номиналов), также за ним и выбор момента отправки, но потребитель должен знать, что тарифы на универсальную почтовую услугу могут законодательно меняться

- оплату какого тарифа вообще подтверждают марки, приобретенные не в почтовом отделении, а в филателистическом магазине? Разве, получая эти марки для реализации филателистам, филателистический магазин оплачивал какие-то "услуги почтовой связи"? А если он оплачивал услуги, то почему он это делал не по "номиналу марок", а по "коммерческим ценам"?
«Почтовая марка» в фил. магазине (т.е. не почтовом) это не ГЗПО, а товар, а на реализацию товара в России другая законодательная база (вопрос в Гос. Думу…), следовательно, цена коммерческая… На этом и прогорел «Союзпечать», став частной коммерческой структурой (а в СССР входил в структуру министерства связи), поэтому марки и другие ГЗПО по номиналу там и исчезли…. Но если ГЗПО современный, то он своё почтовое свойство не утрачивает, а разницу в цене почта потребителю не возвращает и назад купленные ГЗПО не принимает… (вот так закрепил в законе законодатель…)

- зачем для реализации "подтверждающей функции" вообще знаку почтовой оплаты приписывать его конкретную "номинальную стоимость"? Разве для этого не достаточно наклеить ярлык с надписью "почтовый тариф оплачен" или "услуги почтовой связи оплачены"? Зачем марке "номинал"?
В стране с галопирующей инфляцией номинал на почтовой марке, действительно обременителен как для «почты», так и для потребителя, он успешно заменяется буквами «А», «В» и т.д. "Почтовый тариф оплачен" – то же присутствует на современных ГЗПО… Но номинал в денежных единицах страны, это дополнительный символ суверенитета и независимости… Я, думаю, станете президентом страны, да и решите махом эту оплошность, почтовики и потребители ГЗПО Вам только спасибо скажут, а вот филателисты наоборот…. Вот попробуй угадить всем...

Сообщение от Sergey_K

...Я понимаю, что дискуссия не вообще о понятии «почтовая марка», а в контексте государственного знака почтовой оплаты (ГЗПО) и на сегодня в применении к «Почте России».

А я так понял, что Pash предлагает, как раз, вести дискуссию о понятии "почтовая марка" не в контексте ГЗПО, а включая в это понятие не только знаки, служащие для оплаты (ФРАНКО-МАРКИ и ПОРТО-МАРКИ), но и выполняющие другие почтовые функции (например, СЛУЖЕБНЫЕ МАРКИ, которые Pash называет "марками бесплатной доставки"). То есть Pash считает, что слово "почтовая" означает то, что предметы различного назначения объединены в некое множество только из-за их общей принадлежности к почте (выпускаются почтой или с разрешения почты и используются почтой).
А я так и не понял, почему Вы все время настаиваете на рассмотрении только государственной почты, а еще лучше только "Почты России"? Мне кажется, что базовые понятия, такие как "ПОЧТОВАЯ СВЯЗЬ", "УСЛУГИ ПОЧТОВОЙ СВЯЗИ", "ПОЧТОВАЯ ОПЛАТА", "ЗНАКИ ПОЧТОВОЙ ОПЛАТЫ" не зависят от того, к какой почте они относятся: к "государственной" или к "негосударственной".
Да, государство во многих странах мира всегда стремилось установить монополию на организацию почтовой связи, но не всегда и везде ему это удавалось сделать. Одно дело "хотеть", и совсем другое дело "мочь". И яркий пример этого организация и функционирование "земской почты в России". Министерство внутренних дел и находящееся в его подчинении Почтовое управление России, долгое время ставило "палки в колеса", под разными предлогами не разрешая организацию почтовой связи органами местного самоуправления в уездах. Но само было не в состоянии обеспечить собственными силами нормальную почтовую связь между всеми населенными пунктами на территории Российской Империи, и в конце концов согласилось с необходимостью параллельного функционирования в России не только государственной почты, но и негосударственной (земской), организованной органами местного самоуправления. Запрещена была только пересылка отправлений по маршрутам государственой почты и использование для оплаты услуг земской почты общегосударственных знаков почтовой оплаты. Для этих целей земствам было разрешено выпускать, если это они сочтут нужным, собственные "почтовые марки" или "штемпельные конверты". И эти "негосударственные знаки почтовой оплаты" выполняли точно такие же функции, как и "государственные знаки почтовой оплаты". Просто их эмитенты могли устанавливать их "платежеспособность" только на территориях, на которые распространялись их полномочия.
Поэтому, мне кажется, в дискуссии мы должны говорить не о государственных знаках почтовой оплаты, а просто о знаках почтовой оплаты.

Сообщение от Sergey_K

для shiraliv

Вы задаёте вопросы в виде «капканов», типа «Вы уже перестали пить водку по утрам?» , любой ответ отвечающего заранее плох…. Поэтому я их где-то разделю, а где-то соединю…

1.Считаете ли Вы, что оплата "услуг почтовой связи" производится "знаками почтовой оплаты", в частности, "стандартными почтовыми марками"
Да, но дальше идёт перечень каких именно услуг (если это не всем понятно): «универсальных почтовых услуг по доставке корреспонденции» ,и далее - при использовании почтовой марки по прямому назначению она подтверждает оплату услуг почтовой связи, но «почта» вправе добавить перечень услуг за проданные ГЗПО (например , я знаю, что в некоторых странах за ГЗПО оплачивают телеграммы, лицензии на телевещание и т.д. Данный перечень в праве расширить ФГУП «Почты России» ,право есть, может и расширит…)

Понимаете? Нельзя быть "немножно беременной". Если оплата услуг (совершенно не важно каких, "универсальных" или "расширенного перечня") производится "знаками почтовой оплаты", то эти "знаки почтовой оплаты" выполняют "платежную функцию", то есть одну из функций, выполняемых действительными деньгами. И поскольку они замещают "действительные деньги" при выполнении "платежной функции", то "знаки почтовой оплаты" являются заместителями действительных денег при оплате "универсальных" или еще каких-то услуг по усмотрению почтового ведомства, выпустившего их в обращение. То есть "знаки почтовой оплаты" - это, по сути, "частные деньги почтового ведомства", правила обращения которых этим ведомством и установлены.
Если придерживаться этой точки зрения, то тогда совершенно понятным становится Ваш ответ на мою первую "почемучку", да и на все остальные тоже.

Сообщение от Sergey_K

2. А теперь, ответы на Ваши вопросы «детские почемучки» :

- почему в почтовом отделении нельзя за бесплатно получить "стандартную марку", попросив предварительно погасить ее штемпелем, для того. чтобы она уже не смогла никогда подтвердить факт оплаты услуг почтовой связи?
– потому что стандартная марка стоит для «почты» и потребителя денег - заплати , погаси и положи себе в карман, помахав «почте» ручкой…

Стандартные марки на почте "стоят денег и для почты, и для потребителя" исключительно потому, что они сами и являются "заместителями денег", и выпускает их почтовое ведомство для того, чтобы они выполняли некоторые функции денег, а именно: платежную функцию, и функцию "меры стоимости" того товара, который продает почта. Если почта решила (или так решили ее вышестоящие начальники), что "знаками почтовой оплаты" должны оплачиваться только универсальные услуги почтовой связи, то так тому и быть. Покупатели этих "универсальных услуг" вынуждены этому подчиняться, они должны, прежде чем осуществить оплату, приобрести "знаки почтовой оплаты", обменяв на них "действительные деньги" или другие виды их заместителей (денежные знаки, безналичные перечисления и др.). Предоплата почтовых услуг осуществляется не в момент, когда приобретаются "знаки почтовой оплаты", а когда производится их предъявление почте в качестве платежного знака за вполне конкретные услуги. Поэтому одну и ту же марку можно использовать и для оплаты пересылки почтовой карточки, и для оплаты пересылки простого письма весом до 20 граммов, и для оплаты дополнительного почтового сбора за превышение установленного веса почтового отправления, и для оплаты сбора за заказ, и за любой другой вид "универсальной услуги почтовой связи".

Сообщение от Sergey_K

- оплату какой конкретно услуги почтовой связи подтверждает проданная заранее "стандартная марка" с номиналом, скажем, в "10 копеек", или "3 рубля", или "100 рублей"?
- универсальной почтовой услуги - форма доставки корреспонденции , выбор корреспонденции, вес, объём, скорость доставки, степень сохранности почтой (заказная, ценная) за потребителем (тарифы на возможность сочетаний выбора отправления корреспондентом разный, отсюда разнообразие номиналов), также за ним и выбор момента отправки, но потребитель должен знать, что тарифы на универсальную почтовую услугу могут законодательно меняться

Сейчас нет у "Почты России" такой "универсальной почтовой услуги", которая бы стоила по тарифу "10 копеек" или "3 рубля". Да и для "100 рублей" нельзя в точности подобрать такую услугу, которая бы стоила ровно "100 рублей". Поэтому подтвердить никакой конкретный вид универсальной почтовой услуги этими почтовыми марками нельзя.
Поэтому для того, чтобы они могли выполнить свою подтверждающую функцию они должны обладать свойством сложения их номинальных стоимостей в единое целое, равное нужному тарифу на пересылку конкретного вида универсального почтового отправления. А это свойство присуще только "действительным деньгам" и их заместителям, обладаюшим свойством "меры стоимости". Это свойство быть "мерой стоимости" у заков почтовой оплаты реализуется через их "номинальную стоимость". И это большая ошибка считать, что "номинальная стоимость" знака почтовой оплаты, находяшегося в обращении, это та цифра, которая на нем напечатана. Это не всегда так. "Номинальная стоимость" знака почтовой оплаты - это та стоимость, по которой почта засчитывает его в день отправки почтового отправления в счет оплаты пересылки. А это может быть и число, напечатанное на марке, и назначенная почтой мера стоимости знака почтовой оплаты. Таких примеров из истории почты масса, например, при деноминации в стране некоторое время еще обращаются старые знаки почтовой оплаты в неизменном виде, номинал которых рассчитывается с учетом введенного коэффициента деноминации. Или "безноминальные марки" - это вовсе не марки, у которых нет "номинальной стоимости", просто их "номинальная стоимость" оговорена в соответствующих документах, сопровождающих их почтовое обращение. Таким образом, "номинальная стоимость" у любого знака почтовой оплаты есть всегда (в явном или неявном выражении), и без нее знак не является знаком почтовой оплаты.

Сообщение от Sergey_K

- оплату какого тарифа вообще подтверждают марки, приобретенные не в почтовом отделении, а в филателистическом магазине? Разве, получая эти марки для реализации филателистам, филателистический магазин оплачивал какие-то "услуги почтовой связи"? А если он оплачивал услуги, то почему он это делал не по "номиналу марок", а по "коммерческим ценам"?
«Почтовая марка» в фил. магазине (т.е. не почтовом) это не ГЗПО, а товар, а на реализацию товара в России другая законодательная база (вопрос в Гос. Думу…), следовательно, цена коммерческая… На этом и прогорел «Союзпечать», став частной коммерческой структурой (а в СССР входил в структуру министерства связи), поэтому марки и другие ГЗПО по номиналу там и исчезли…. Но если ГЗПО современный, то он своё почтовое свойство не утрачивает, а разницу в цене почта потребителю не возвращает и назад купленные ГЗПО не принимает… (вот так закрепил в законе законодатель…)

Ну здесь Вы просто сами себе противоречите. Сначала пишете, что в филмагазине "почтовая марка" - это не ГЗПО, а потом пишете, что если ГЗПО современный, то он свое почтовое свойство не утрачивает.
Так вот, "современный знак почтовой оплаты", будучи помешенным в филмагазин или проданный им даже по "коммерческой цене" не утрачивает свои почтовые свойства исключительно потому, что, как он был "мерой стоимости" почтовой услуги, выраженной в его ниминале, так и остался ею, а потому и сохранил свою "платежную функцию". Продажа его по "коммерческой цене" означает лишь то, что там он продается как коллекционный материал, на реализацию которого распространяются не законы, по которым функционирует почта, а законы рынка.

Сообщение от Sergey_K

- зачем для реализации "подтверждающей функции" вообще знаку почтовой оплаты приписывать его конкретную "номинальную стоимость"? Разве для этого не достаточно наклеить ярлык с надписью "почтовый тариф оплачен" или "услуги почтовой связи оплачены"? Зачем марке "номинал"?
В стране с галопирующей инфляцией номинал на почтовой марке, действительно обременителен как для «почты», так и для потребителя, он успешно заменяется буквами «А», «В» и т.д. "Почтовый тариф оплачен" – то же присутствует на современных ГЗПО… Но номинал в денежных единицах страны, это дополнительный символ суверенитета и независимости… Я, думаю, станете президентом страны, да и решите махом эту оплошность, почтовики и потребители ГЗПО Вам только спасибо скажут, а вот филателисты наоборот…. Вот попробй угадить всем...

Вы почему-то не отвечаете на вопрос, который Вам задан. Я Вас спросил о том, что если знак почтовой оплаты предназначен только для того, чтобы подтверждать оплату, произведенную денежными знаками, то зачем такому знаку вообще присваивать какой-либо номинал? А Вы мне начали объяснять, зачем наша почта перешла с привычных "рублей" и "копеек" на буквенные обозначения номинала?
Понятно зачем, но "буквы" на знаках почтовой оплаты - это тоже их "номинальная стоимость", только выраженная в других единицах измерения: не в "рублях" и "копейках", а в "стоимостях пересылки универсальных видов почтовых отправлений".