Почта и филателисты

Как это так получилось, что с некоторых пор предметом коллекционирования у филателистов стала не марка, как основной филателистический элемент, а окружающие ее атрибуты оформления: рисунки на полях листов, обложки буклетов, малочисленные купоны и т.п.? И современные "филателисты" этим вполне удовлетворены???
А почему?

Еще забыли различный брак при печати и перфорации, которым удовлетворяются все, а не только современные.
А почему?
Дык филателия, как и другое собирательство, это страсть.
И логике не поддается. :D

Есть такая штука - "Тематические каталоги", которые рассматривают одну марку из серии, но нужной тематики ....
- и какова её цена, марки, выдернутой по теме, из общей серии ????
- а можно купить пол-серии?
- а блок без серии?
....
да можно, конечно, но вот за это нужно заплатить больше, чем оценено нужное в каталоге в составе серии

Так вот и различные филателистические выпуски, в виде Малых листов, буклетов, люкс-блоков - они для коллекционеров, для тех, кто хочет иметь в коллекции что-то неординарное, а если нужны ПРОСТО марки, чтобы наклеить на письмо - да нет преград, ИХ можно клеить, ... а почему они не по номиналу продаются ?, да потому, что они необычного оформления, и их выпуск ни как не мешает "отправлению простых почтовых нужд" :wink:
можно и микроскопом, гвозди забивать, он для этого вполне годится, потому как тяжелый, и подставка для этого есть ... ну, можно же накупить золотых 10 рублевых монет и купить на них пива ... исходя из написанного номинала ...
Всегда и во все времена коллекционеров привлекала исключительность и необычность материала, за то и платят ... с другой стороны - никто не мешает собирать рядовые вещи

Сообщение от Faunist

Есть такая штука - "Тематические каталоги", которые рассматривают одну марку из серии, но нужной тематики ....
- и какова её цена, марки, выдернутой по теме, из общей серии ????
- а можно купить пол-серии?
- а блок без серии?
....
да можно, конечно, но вот за это нужно заплатить больше, чем оценено нужное в каталоге в составе серии

Кому я должен заплатить больше? Почте? С какой стати? Почта мне продает знак, который олицетворяет стоимость ее услуги. Покупая марку, я покупаю услугу почты, а не "выдернутый из общей серии отдельный образец марки". Если мне говорят, что я должен заплатить какую-то сумму сверх номинала, то я вправе поинтересоваться, за что я должен заплатить?
Если это делает торговец марками на вторичном рынке, мне понятно, почему я должен платить больше. Потому что он продает свой товар сериями, и выдергивание из серии отдельной марки, особенно самой редкой, делает оставшуюся часть его товара практически неликвидной на этом вторичном рынке. Поэтому я плачу за его упущенную выгоду от невозможности реализации оставшихся марок в серии. А почта на первичном рынке за что с меня взимает дополнительную сумму сверх номинала?

Сообщение от Faunist

Так вот и различные филателистические выпуски, в виде Малых листов, буклетов, люкс-блоков - они для коллекционеров, для тех, кто хочет иметь в коллекции что-то неординарное, а если нужны ПРОСТО марки, чтобы наклеить на письмо - да нет преград, ИХ можно клеить, ... а почему они не по номиналу продаются ?, да потому, что они необычного оформления, и их выпуск ни как не мешает "отправлению простых почтовых нужд" :wink:

Вот!!! Оказывается де факто существуют марки - знаки почтовой оплаты и МАРКИ ДЛЯ КОЛЛЕКЦИОНЕРОВ. Я об этом и толкую, а потому спрашиваю, почему эти марки для коллекционеров приравнены по своему статусу к маркам для оплаты почтовых услуг? Если марка издается не как знак почтовой оплаты, а как "что-то неординарное" специально для коллекционера, ее нужно выделить в отдельный список и включить в отдельный каталог или раздел каталога. Тогда все встанет на свои места, поскольку будут изначально продаваться не знаки почтовой оплаты, а "коллекционный материал", за "неординарность" которого взимается соответствующая плата.

Марки - знаки почтовой оплаты - это товар, реализуемый на первичном рынке, то есть там, где продаются услуги почты. А марки для коллекционеров - это товар, реализуемый на вторичном рынке, там, где продается "коллекционный материал".
Понятно, что "единицы измерения" товара для реализации на этих рынках (или "штучность" товара) должны быть разными, поскольку он предназначается для выполнения разных функций. На первичном рынке всегда знаки почтовой оплаты должны реализовываться поштучно. Это продиктовано правилами продажи услуг почты на этом рынке услуг и той функциональной предназначенностью, которую выполняют на этом рынке знаки почтовой оплаты.

А вот на вторичном рынке "комплектность товара", как правило, устанавливается, исходя из его "коллекционной привлекательности". Поэтому коллекционной единицей здесь является, зачастую, не отдельный знак почтовой оплаты, а их "серия" или марочный лист с дополнительными надписями и рисунками на его полях, или сцепка марок, в которой законченность общего сюжета прослеживается, если только марки не отделены друг от друга, или другая какая-либо "неординарность" оформления, и т.п.
Все это не имеет никакого смысла на первичном рынке, но имеет значение для вторичного рынка.

А сейчас, вроде бы, декларируется, что марки издаются для того, чтобы использоваться на первичном рынке, но на этот первичный рынок они, в силу "неординарности оформления", фактически не попадают, а прямиком следуют на вторичный рынок. Так для чего их тогда назвать знаками почтовой оплаты? Кто-нибудь может дать вразумительный ответ на этот вопрос?

Пусть называются "филателистическим материалом для коллекционеров" или "филателистическими сувенирами", или "коллекционным материалом", или еще как-нибудь, но только не знаками почтовой оплаты.

Малый лист, буклет, люкс-блок, марки-СТО, КПД, не прошедшие почту, и другой подобный ассортимент товара в филателистических магазинах - это не знаки почтовой оплаты, поэтому приводить их описание в каталогах знаков почтовой оплаты не нужно, их нужно описывать в специализированных каталогах "филателистического материала для коллекционеров" (или "каталогах филателистических выпусков").

А сейчас, вроде бы, декларируется, что марки издаются для того, чтобы использоваться на первичном рынке,

Где? Shiraliv, Вы о чём ? Всё, вопрос с почтой закрыт. ( Речь ведем о России, да?) "Коммеративы почтой" - это будет только то, что Вы или я отправите сами, в коллекционных ли целях или бытовых... Кстати, на днях у меня в почте было новое поступление - "Врубель,Царевна-лебедь", правда, рваная. Итого - 5й коммератив за 5 лет. Объяснение Sergey_K-а добавило последний мазок в картину мироздания.
А по поводу последнего абзаца - дык, кто же от денег-то откажется. Ведь современный филматериал для того и издается, что бы пристроится в спину старых почтовых выпусков. Т.е. не просто "стикерсы" какие-нибудь, а "вековые традиции...бла-бла-бла".

И такой вопрос - в свете "новых русских буклетов". Интересно, а беззубый Мавзолей-49 тоже по номиналу продавался? А "70 Сталину"? Просто из любопытства...

С сочувствием слежу за очень правильными и логичными умозаключениями Shiraliv, но ИМХО, что в нашем мире (слава богу!) не юристы бал правят, а интерес и любопытство индивидуальных человеков. Кому что нравится, тот то и собирает. В Думе же не лежит закон "О правилах коллекционирования знаков почтовой оплаты"?

А вообще меня прямо удивило заявление логичного и рассудительного Shiraliv:

Малый лист, буклет, люкс-блок, марки-СТО, КПД, не прошедшие почту, и другой подобный ассортимент товара в филателистических магазинах - это не знаки почтовой оплаты, поэтому приводить их описание в каталогах знаков почтовой оплаты не нужно, их нужно описывать в специализированных каталогах "филателистического материала для коллекционеров" (или "каталогах филателистических выпусков").

А где и для кого выпускаются каталоги, как не для коллекционеров?
Для работников почты что ли, чтобы сверяли марки на ковертах с выпущенными ИТЦ "Марка"? Или для отправителей корреспонденции - не надул ли их оператор связи, продав самопальные марки...

to shiraliv:
Прежде чем продолжить обмен мнениями о современных выпусках,
хотелось бы узнать одинаковый ли мы смысл вкладываем в слова
"филателия" и "филателисты". Для меня филателия - это коллекционирование
и изучение не только марок, но и других знаков почтовой корреспонденции,
таких как ЦВ, оттиски штемпелей оплаты почтового сбора, оттиски штемпелей
франкировальных машин. Филателист - для меня не коллекционер марок,
а человек, который помимо подборки материала занимается изучением
того, что имеет отношение к истории почты. Современным филателистам,
не все равно, что им "подсовывают". Они сами выбирают, что включать в коллекцию.
В современной филателии утвердилось несколько определений для названия хронологии.
Расширенная - если коллекция включает в себя, кроме марок, блоков и м.л. еще и люкс-блоки.
Полная - включает в себя блоки и малые листы.
Усеченная - без малых листов, но с блоками.
Для тех, кому интересна только функциональная сущность почтовой марки, может
ограничиться подборкой только стандартных марок. Я могу лишь высказать субъективное
мнение к тому или иному выпуску. Если приобретаю малые листы, то значит претендую
на то, чтобы моя коллекция именовалась полной за определенный период.
Все наши с Вами попытки отказать вправе именоваться ЗПО марки, которые включены
в МТМЛ (малотиражные малые листы) "Кремль" обречены на недопонимания. Аргумент
прост и банален. Если вырвать марку из листа и наклеить на отправления, то почта
окажет услугу на тот или иной почтовый тариф. То, почему они продаются выше номинала,
по-моему очень точно объяснил Faunist. Добавлю, что это мировая тенденция.
Откройте MICHEL, таких выпусков достаточно. Все они имеют, после описания выпуска
приписку Postpreis. Скажем, после "Кремля" и "Третьяковки" будет значится Postpreis - 500 R.
Включать или не включать их в свои коллекции это право коллекционера.
Марка, всегда издается как ЗПО, но иногда специальные памятные выпуски оригинально
оформлены и имеют ограниченный тираж, от этого они пользуются повышенным вниманием
со стороны коллекционеров. Но будучи уложены в кляссеры, они могут быть изъяты оттуда
для выполнения прямых своих обязанностей. И я абсолютно уверен, что существуют
отправления франкированные марками из МТМЛ "Кремль" и "Третьяковка". И я не отрицаю,
что носят эти отправления филателистический характер, но почта приняла их как ЗПО.
Блок и малый лист - это однозначно ЗПО, потому что их можно наклеить на отправления.
Буклет - наклеить нельзя, но содержащие в нем марки являются ЗПО и наклеить их можно.
В каталогах описываются именно марки и лишь делаются приписки в каком оформлении
они были выпущены. Если досконально следовать Вашим утверждениям, то марки - это
не ЗПО, потому что они напечатаны в большом листе 5х10, а его наклеить на отправление нельзя.
Попробуйте дать вразумительный ответ почему марки напечатанные в больших листах, называют ЗПО?
На мой взгляд, потому что их можно отделить от листа, и наклеить согласно почтового тарифа.
Но тоже самое можно сделать и с марками из блока, буклета и малого листа.

Victor
Очень вразумительно. Главный вывод - человек, настаивающий (навязывающий) на своей точке зрения, вызывает недоумение.
Считайте - критику воспринял. (надолго ли хватит, это второй вопрос :) )
Но проблема вот в чем. Естесственно, каждый собирает, что ему нравится. Но, опять же естесственно, коллекционер не может не дорожить мнением коллег "по цеху" о его коллекции (и о себе как собирателе оной).
Прошу Вас дать прямой ответ на прямой вопрос: сочтете ли Вы мою "полную" или "усеченую"(по Вашей терминологии) коллекцию полной(в смысле законченой), если в ней будут отсутствовать №№ 1088-1092 (ИТЦ), то бишь 20руб Кремль? Не буклет, а марки в 1 экз.!
Я вижу проблему именно в том, что Почта России навязывает свои буклеты и тем, кому они отродясь были не нужны. Допустим, меня вполне устраивает и "усеченая" хронология. Каким образом мне заполучить 1 экз. марки № 1088 в коллекцию?

Ей богу как дети……

Современная почта к филателисту имеет такое же отношение как дилер наркоты к наркоману. Подсадить и ДОИТЬ. Придумывая разные технологии этой самой дойки.

Возможно, когда то, этот дилер был дипломированным химиком, и синтезировал нужные лекарства, облегчая жизнь народу. Но время ушло, в науку пришли новые хорошие специалисты, а он стал тем, кем стал, и теперь его интересуют ТОЛЬКО ДЕНЬГИ

Вот и все отношения почты и филателиста.

И если ты подсел на современную макулатуру, то доить тебя будут. А союз филателистов будет изобретать для тебя стандарты новых соответствий, которым ты должен будешь обязательно соответствовать, чтобы засветиться, прости –выставиться. Эти новые стандарты так же необходимы и почте- чтобы расширять, расширять и расширять ассортимент, чтобы доить доить и доить фуфлотелистов.

И дело вовсе не в том классические марки или новые. Дело в том, что после "Второй Мировой", где то в 50х у почты поменялся нрав, и из друга филателиста она превратилась в то что есть сейчас.

А финансовая поддержка наркофиладилера "современная почта" ни есть гражданская позиция настоящего ФИЛАТЕЛИСТА

Сообщение от Victor

В современной филателии утвердилось несколько определений для названия хронологии.
Расширенная - если коллекция включает в себя, кроме марок, блоков и м.л. еще и люкс-блоки.
Полная - включает в себя блоки и малые листы.
Усеченная - без малых листов, но с блоками.

Да... Ведь кто-то же внушил - в полной нужны, оказывается, малые листы... А почему не большие?
Мне кажется, будет логично, если полной хронологией будет считаться коллекция в листах (ау, ИТЦ! Дарю идею, распространяйте!), причем, не в почтовых (разрезанных), а прямо в типографских.
Так правильнее.

Сообщение от Libra

С сочувствием слежу за очень правильными и логичными умозаключениями Shiraliv, но ИМХО, что в нашем мире (слава богу!) не юристы бал правят, а интерес и любопытство индивидуальных человеков. Кому что нравится, тот то и собирает. В Думе же не лежит закон "О правилах коллекционирования знаков почтовой оплаты"?

А вообще меня прямо удивило заявление логичного и рассудительного Shiraliv:

А где и для кого выпускаются каталоги, как не для коллекционеров?
Для работников почты что ли, чтобы сверяли марки на ковертах с выпущенными ИТЦ "Марка"? Или для отправителей корреспонденции - не надул ли их оператор связи, продав самопальные марки...

Давайте сразу договоримся, что я ни в коем случае не против того, чтобы каждый коллекционер собирал то, что ему нравится. Поэтому повторяю крупными буквами непреложную истину любого вида коллекционирования: КАЖДЫЙ СОБИРАЕТ ТО, ЧТО ЕМУ НРАВИТСЯ!

Теперь о каталогах.
Да, каталоги, в первую очередь, рассчитаны на коллекционеров. Но все дело в том, что авторы любого каталога, хотят они этого или не хотят, как раз и навязывают свою точку зрения пользователям каталога на те предметы, которые в нем описываются.
Это они, а не коллекционеры формируют ту "моду на коллекционирование", о которой говорил Sergey-K. Это они, к сожалению, указывают, "что кому собирать".
А когда издание каталогов отдается на откуп производителям предметов коллекционирования, то "мода на коллекционирование" естественным образом переключается на издаваемые ими предметы.

Если Вам, Libra, это не понятно, то только потому, что Вы просто "свято верите" в непогрешимость фактов, изложенных в каталогах, и готовы следовать их рекомендациям на все 100%.
Между тем, в том, что это абсолютно не так, легко убедиться, просто анализируя эволюцию формы представления материала в каталогах за некоторый промежуток времени. Попробую это продемонстрировать на примере описания "малых листов" в наших отечественных каталогах, которые напрямую связаны с "модой на их коллекционирование".

"Малые листы" у нас начали регулярно выпускаться с 1970-х годов. Как об их существовании сообщалось в каталогах, скажем, в середине 1980-х годов?
Открываю, например, ежегодный каталог издания ЦФА за 1986 год и нахожу там довольно скудную информацию о выпуске в этом году 27 марок в малых листах. Собщается о них в самом конце описания соответствующих марок, там где приводяются сведения о тиражах, например, так: "В листах по 30 (6х6) или 8 (4х2) марок".
И это вся информация в каталоге. Их даже не называют "малыми листами", хотя они и были изданы в приличном количестве.
Как результат, повального увлечения коллекционированием "малых листов" у нас в то время не было.
Зато "мода" на них в то время расцветала в полном обличии за рубежом. Удовлетворяя потребности "зарубежных заказчиков", тогда еще ДИЕЗПО печатала огранеченные тиражи "малых листов" некоторых марок, которые прямиком отправлялись за рубеж и там реализовывались. У нас же делались попытки внедрения этой "моды", но наши коллекционеры поначалу не очень-то и понимали, зачем, например, серия марок к 40-летию Победы в 1985 году была издана еще и в листах по 8 штук с оформленными полями, и как эти листы затем хранить и в коллекции? Поэтому многие держатели абонементов, по которым эти листы реализовывались, просто от них отказывались. Кто получал в то время марки по абонементу, наверное, должны об этом помнить.

Далее беру, например, ежегодный каталог издания ИТЦ "Марка" за 1994 год. В нем о малых листах информации куда больше, чем было 8 лет назад. Например, кроме аналогичных записей типа: "В листах 30 (3х10) и 8 (2х4) марок", еще приводится описание изображений на полях малого листа, а кроме тиража марок отдельно приведен и тираж малого листа.
Этого уже достаточно для того, чтобы изподволь сформировать у пользователя каталога мнение о том, что "малый лист" - это уже не совсем то, что "большой лист", а некая отдельная коллекционная единица. Это не просто 8 одинаковых марок, таких же как в листе из 30 марок, а некое единое целое, которое, если ты хочешь иметь "полную хронологию", тебе нужно обязательнго приобрести. И вот тут (хронологически, конечно, несколько ранее), как нельзя кстати, пригодилась информация о "баснословных ценах" на некоторые "малотиражные малые листы" 1980-х годов, распространявшиеся за рубежом. Простой "филателистический люд" к середине 1990-х годов уже окончательно избавился от иллюзии формирования "сокровищ" за счет коллекции отечественных марок последнего 30-летия (я думаю, что большинство "филателистов" всегда подспудно имеет это ввиду). И тут ему дают понять, что собирать-то нужно было не просто "почтовые марки", а "почтовые марки, изданные в малых листах". Продажа одного такого "листка" на вторичном рынке, оказывается, с лихвой может окупить затраты на преобретение текущего годового комплекта марок. И "отечественный люд", обидевшись на то, как с ним не хорошо обошлись в первой половине 1980-х, как говорится, окончательно "созрел" и начал питать новую иллюзию, теперь уже в отношении "сокровищ" за счет формирования коллекции "малых листов". То, что это не имеет никакого отношения к знакам почтовой оплаты, используемым почтой в своей повседневной работе, уже никого (ни производителей, ни потребителей этой "филпродукции") особенно не волновало. На вершину "коллекционного бума" вся эта волна вынесла нового идола - "неординарность оформления" марочных листов. "Модно" стало коллекционировать не отдельные марки, и даже не марки в квартблоках, а в существенно больших количествах (по 8-10 штук к ряду). А производители и рады стараться: "Хотите "малые листы", так пожалуйста, вот вам на любой вкус. Вот марки из серии по-отдельности, а вот все вместе, без купона, с купоном, без надпечатки на полях листа, с надпечаткой... Кушайте, дорогие наши и любимые филателистушки!!!" А мы всю эту "продукцию" включим в каталог не просто так, как раньше, а оформим это "отдельной строкой".

И ведь сдержали слово. Взгляните, например, вот на эту страницу каталога марок ИТЦ "Марка" за 2006 год: http://www.marka-art.ru/catalogs/Sta...jsp?id=3678024 .
Что же мы здесь видим?
Вначале идет описание марок в серии и дается вся информация о тех, что напечатаны в "больших листах", и приводятся тиражи марок, напечатанных в листах 36 (6х6 марок).
А далее что? а вот что:

"МАЛЫЙ ЛИСТ" (отдельная позиция в каталоге!).
"В малом листе 5 марок и купон.
Бумага - мелованная; печать - офсет; перфорация - гребенчатая 12½ x 12.
Тираж малого листа - 97500".
И приведена иллюстрация во всей красе.

Все аттрибуты каталожного описания отдельных марок соблюдены и для "малого листа".
Возвращаюсь к описанию марок в больших листах и первый же вопрос, который возникает: "А где тут купон?" А купона-то и нет.
Смотрю опять на "малый лист" и пытаюсь понять, к какой марке из каталогизированных пяти относится этот купон? Понять это не возможно, поэтому делаю вывод о том, что купон - это принадлежность на марок, а их совокупности в виде единого целого под названием "МАЛЫЙ ЛИСТ". А если это единое целое, то почему оно не каталогизировано как единое целое (по примеру "почтовых блоков)?

Понимаете, ИТЦ "Марка" де-факто уже не стесняется (как это было 20 лет назад) в каталоге позиционировать "МАЛЫЙ ЛИСТ", как отдельную единицу. Тогда возникает вопрос: "А что такое "МАЛЫЙ ЛИСТ", и какие функции он выполняет, как отдельная единица?
Если это, по-прежнему, совокупность "почтовых марок" (как в большом листе), и каждая их этих марок - это отдельный знак почтовой оплаты, то зачем в каталоге описывать малый лист, как отдельную единицу, а для убедительности еще и купон на нем печатать?"
А если это - "коллекционная единица", представляющая собой специально оформленную для коллекционеров подборку почтовых марок, то почему об этом так прямо и не написать, назвав это не "малым листом" (он по размерам что ли маленький?), а "специальное оформление серии марок для реализации среди коллекционеров"?

Грустно это все наблюдать, а уж участвовать в этой "вакханалии" по удовлетворению "страсти коллекционеров" не хочется совсем. Обидно, конечно, но, видать, ничего не поделаешь, "пипл-то хавает", да еще и причмокивает от удовольствия...

И в заключение вопрос к Victorу:
Какие у Вас есть основания считать, что, если хронологическая коллекция почтовых марок не включает "малые листы", то она не полная, а "усеченная"?

На мой взгляд, это - бред какой-то...

Я понимаю, что издателям "филпродукции" так считать выгодно, и они всеми силами стараются это закрепить в сознании коллекционеров, издавая, например, "купоны" не ко всем маркам тиража. Ну а филателистам-то, собирающим почтовые марки, какой в этом резон? Ведь они коллекционируют "почтовые марки", а не "изображения и надписи на полях марочных листов".

Впрочем, можете и не отвечать. и так понятно, что сейчас "филателист" - это не тот, кто коллекционирует знаки почтовой оплаты и все то, что свидетельствует об их использовании по прямому назначению, а тот, кто приобретает ассортимент "филателистического магазина".

"О, времена, о, нравы..."