Что такое СТО и что теперь с ним делать?

Цитата: Сообщение от shiraliv

Я понимаю, что назвать все одним именем выгодно для производителей филателистической продукции. Но почему сами филателисты считают, что это в порядке вещей, и даже настаивают на том, чтобы их постоянно облапошивали?
Объясните мне, что такое ЗПО в общем и "почтовая марка" в частности с Вашей точки зрения, как филателиста, и почему эти понятия для филателистов должны отличаться от понятий, данных почтой? Как может существовать знак почтовой оплаты, изначально изготовленный в гашеном виде, если им ничегошеньки нельзя оплатить?
Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы. Очень Вас прошу...

Ответ простой, с точки зрения филателиста ГЗПО - исторический государственный документ. Наверное, надо об этом подробнее.... Это здесь : http://www.forumuuu.com/showthread.p...d=1#post215189

Отсюда, на мой взгляд, СТО "золотого стандарта" намного интереснее чистого....
Отсюда и коллекция, чем она нестандартнее, с подробностями и представителями раннего периода почтовых вещей не зависимо от страны его выпустившего в оборот, тем она и ценнее с любых точек зрения....
Думаю, что подходить к филателии с точки зрения "Почтовых правил" (тем более они подвержены частым изменениям и противоречищами статьями, а тем более имеющих структуирование по значимости государственные, межгосударственные (например СНГ) и международные (ВПС) правила) не совсем верно.... Чем больше Почта совершает "ляпов" (как официально, так и самостийно), тем больше радости коллекционерам, больше разноплановых редкостей....

Цитата: Сообщение от Serg-06

ИМХО, в том разрезе, как Вы сравниваете, тоже некорректно.
Помнится, на заре юности мелькала мысль: какая глупая почта: гасит почтовые марки (проводит дополнительную операцию!) с единственной целью - удешевить то, что можно продать дороже, если эту операцию не делать...
Это кто же в здравом уме будет собирать полноценный автомобиль - а потом проводить с уже готовым автомобилем дополнительную работу (и платить за эту работу зарплату работникам), исключительно с целью, чтобы "малоимущие автолюбители" тоже могли порадоваться приобретению автомобиля... пусть и в состоянии, в котором простые граждане (не автолюбители) выбрасывают автомобиль на свалку...
Дело все в том, что почтовая марка - не товар. И не услуга. Она - ЗНАК ОПЛАТЫ услуги. Бумажка, означающая, что почта получила в уплату за почтовые услуги деньги - и обязуется оказать "предъявителю сего" соотв. услугу.
Сама по себе бумажка не стоит ничего! Человек нуждается в почтовой услуге - и идет на почту и платит за услугу. И почта, в соответствии со своими правилами, совершенно бесплатно дает человеку набор знаков оплаты, на сумму, которую он оплатил. Это понятно?
НО если человеку не нужны услуги - а нужны знаки услуг (в коллекцию), никто ему бесплатно эти знаки не даст. Их не дают просто так - а только в обмен на деньги, в знак оплаты этих денег. Но деньги платятся не за знаки - а за услуги!!!
"Ночь пройдет - наступит утро раннее. Солнце взойдет..."
Ради бога: это ваше право, считать, что солнце всходит по утрам...
( "если спросят тебя: что полезней человеку, Луна или Солнце, отвечай - Луна! Ибо Луна светит ночью, а Солнце днем, когда и так светло" К.Прутков)
Это о "чистых почтовых марках".
Гашеные почтовые марки - тоже изначально совершенно бесплатны. Это "отработавшие свое знаки оплаты".
Но в отличие от "чистых" - они изначально не продаются. Их можно снять с писем (или не снимать). Если вы коллекционер, и вам надо - ищите и снимайте! или обменивайтесь (покупайте) у коллег. И (совершенно справедливо) гордитесь, что вы СОБРАЛИ полную серию редких марок. и такая серия стоит денег ( в среде коллекционеров, за пределом этой среды они никому не нужны).
Но марки СТО - это не знаки оплаты, не настоящие, и не бывшие. Это товар! Сам по себе. За пределами среды коллекционеров. Их продает почта. Продает, называя их гашеными марками! Если у вас полная серия "марок СТО" - собственно, в чем предмет вашей гордости? Вы купили "набор гашеных марок" - кого вы обманываете, что вы их СОБРАЛИ? Себя? или окружающих.
Когда дитятко плачет - оно хочет есть. И младенца прикладывают к груди. А иногда пихают соску. Пустышку.
Марка СТО - это соска. Пустышка. И не говорите, что вы коллекционер женских грудей, показывая свою коллекцию пустышек...
И, в отличии от гашеной марки, которую совершенно бесплатно снимают с конверта - почта за свой фальсификат гашеной марки берет деньги! (собственно, это основное свойство фальсификата - быть выданным за что-то другое, чем оно есть на самом деле - и проданным за деньги "лоху").

Вы о чем? СТО - это не прошедшие почту предварительно погашеные почтовые марки предназначенные для продажи коллекционерам. Гашения бывают разные, предварительное гашение - это также гашение!

Это я вначале ответил на Ваше сравнение - а потом перешел в общему обсуждению.
И употреблял "вам", как не лично к "Вам", а как обращение ко всем, кому интересно обсуждение...
Кто говорит: зачем покупать марки - и при этом платить за почтовые услуги, хотя нужны не услуги, а марки...
Как теперь понимаю, надо было хотя бы разделить на два поста...

Цитата: Сообщение от Sergey_K

Ответ простой, с точки зрения филателиста ГЗПО - исторический государственный документ. Наверное, надо об этом подробнее.... Это здесь : http://www.forumuuu.com/showthread.p...d=1#post215189

Отсюда, на мой взгляд, СТО "золотого стандарта" намного интереснее чистого....
Отсюда и коллекция, чем она нестандартнее, с подробностями и представителями раннего периода почтовых вещей не зависимо от страны его выпустившего в оборот, тем она и ценнее с любых точек зрения....
Думаю, что подходить к филателии с точки зрения "Почтовых правил" (тем более они подвержены частым изменениям и противоречищами статьями, а тем более имеющих структуирование по значимости государственные, межгосударственные (например СНГ) и международные (ВПС) правила) не совсем верно.... Чем больше Почта совершает "ляпов" (как официально, так и самостийно), тем больше радости коллекционерам, больше разноплановых редкостей....

Сергей!
Все это правильно, только на свете существует огромное количество "исторических государственных документов", которые подпадают под данное Вами определение, например, "государственные казначейские билеты". Поэтому и нужно, чтобы в определении были отражены те существенные признаки, по которым можно было бы отличить "почтовую марку" от других "документов".
Вот простой пример на картинке:
Две марки, посвященные одному и тому же событию, распространялись в одно и то же время в одной и той же "социальной коммуникации" и выполняли одни и те же "специальные общекультурные, мемориальные, гедонические и когнитивные функции" (ничего, что я Вас цитирую?), но
правая марка - почтовая, а левая - увы. Почему?

Цитата: Сообщение от Pash

Цитата:
Сообщение от shiraliv
СТО - это марка, погашенная не на почтовом отправлении.
Что смущает в этом коротком и предельно ясном определении?

Смущают два момента.
1. Марки с предварительным гашением: гасятся не на почтовых отправлениях, тем не менее никакого отношения к СТО не имеют.
2. Существуют варианты, когда марки гасятся не на почтовых отправлениях, и тем не менее, это не СТО.
Примеры:
- гашение марок в особых учетных книгах (один из способов оприходования доплаты за неполностью оплаченное почтовое отправление; часто использовался ранее);
- гашение марок на квитанциях, если квитанциями подтверждается оказание почтой услуг, отличных от пересылки почтовых отправлений.

После грозного окрика Faunista решил переместиться по указанному им адресу, хотя и не понял, почему это обсуждение не является обсуждением терминологии.

С замечанием Впередсмотрящего по п.1 согласен. Марка с предварительным гашением, наклеенная на почтовое отправление, ничем не отличается от обычной гашеной. А если она не использована для оплаты, то ее нельзя отличить от СТО. Разве, что по оттиску штемпеля можно разобраться.

А вот второй Ваш пункт существенный, но его тоже можно обойти, если в определении это учесть, например вот так:

СТО - это марка, погашенная не на почтовом отправлении или другом почтовом документе в результате ее использования не в целях оплаты почтовой услуги.

или даже так:

СТО - это марка, погашенная не в результате ее использования для оплаты почтовой услуги.

Цитата: Сообщение от shiraliv

Сергей!
Все это правильно, только на свете существует огромное количество "исторических государственных документов", которые подпадают под данное Вами определение, например, "государственные казначейские билеты". Поэтому и нужно, чтобы в определении были отражены те существенные признаки, по которым можно было бы отличить "почтовую марку" от других "документов".
Вот простой пример на картинке:
Две марки, посвященные одному и тому же событию, распространялись в одно и то же время в одной и той же "социальной коммуникации" и выполняли одни и те же "специальные общекультурные, мемориальные, гедонические и когнитивные функции" (ничего, что я Вас цитирую?), но
правая марка - почтовая, а левая - увы. Почему?
[/IMG]

Мы же речь ведём о государственных почтовых атрибутивных документах с заданными параметрами (от ВПС) , а не о виньетках, в этом и отличие... или вообще о всех гос. документах.... Речь в том, что именно документально-историческая сущность в ГЗПО привлекает коллекционеров прежде всего.... в этом и суть филателии...., именно это и старается развивать ФИП у коллекционеров, хоть и субъективно, но как-то обращает внимание на лучшие экспонаты (и совсем не обязательно они должны содержать уникумы, либо редкости....). Чем раньше собиратель почтовых марок поймёт эту сущность в ГЗПО, тем быстрее от станет филателистом... Диллерские каталоги с ценами эту как раз сущность ГЗПО и скрывают, а почтовики не понимают...

Цитата: Сообщение от Pash

Смущают два момента.
1. Марки с предварительным гашением: гасятся не на почтовых отправлениях, тем не менее никакого отношения к СТО не имеют.
2. Существуют варианты, когда марки гасятся не на почтовых отправлениях, и тем не менее, это не СТО.
Примеры:
- гашение марок в особых учетных книгах (один из способов оприходования доплаты за неполностью оплаченное почтовое отправление; часто использовался ранее);
- гашение марок на квитанциях, если квитанциями подтверждается оказание почтой услуг, отличных от пересылки почтовых отправлений.

1. С предварительным гашением не сталкивался. Но полагаю, что если "копнуть" - обязательно выяснится, что это гашение несет ту же функцию: почта признает, что почтовые марки "предъявителя" - знаки того, что она (почта) получила с "предъявителя" оплату в счет почтовых услуг и не отказывается от своих обязательств по доставке корреспонденции. Просто по времени момент гашения ( аннуляции стоимости марок) предшествует моменту, когда почта приступит к выполнению своих обязательств.
2.
- гашение марок в особых учетных книгах (один из способов оприходования доплаты за неполностью оплаченное почтовое отправление; часто использовался ранее);
В этом случае, надо полагать, СУЩНОСТЬ гашения та же: почта признает факт оплаты почтовых услуг, выполняет взятые на себя обязательства, и аннулирует стоимость использованых марок.
- гашение марок на квитанциях, если квитанциями подтверждается оказание почтой услуг, отличных от пересылки почтовых отправлений.
Например?
Возможно, если марки, изготовленные с целью применять их как почтовые, по факту применялись, как знаки оплаты непочтовых услуг - то имеет смысл эти конкретные экз. не считать почтовыми марками.
Есть и обратный пример. Когда почта использовала в качестве ЗПО предметы, изначально не предназначенные быть ЗПО ("радиомарки"). И те экз., которые использовались в таком качестве - почтовые марки.
По-моему, так.

Цитата: Сообщение от Serg-06

1. С предварительным гашением не сталкивался. Но полагаю, что если "копнуть" - обязательно выяснится, что это гашение несет ту же функцию: почта признает, что почтовые марки "предъявителя" - знаки того, что она (почта) получила с "предъявителя" оплату в счет почтовых услуг и не отказывается от своих обязательств по доставке корреспонденции. Просто по времени момент гашения ( аннуляции стоимости марок) предшествует моменту, когда почта приступит к выполнению своих обязательств.

Вот пример, использование ХМК через 5 месяцев после применения СПШ, отвправка отмечена календарным штемпелем датой отправления... Правда, оператор гасивший СПШ допустил ошибку, не погасил марку.....

Я бы разделил гашения, сделанные по просьбе клиента, и гашения, сделанные почтой, для продажи марок коллекционерам по низкой цене. Первые можно считатать филателистическими гашениями, сделанными с определённой целью, например, чтобы зафиксировать дату покупки марок, как это делал Серебрекян. Марки, погашенные почтой есть не что иное, как аннулянты, и не представляют серьёзной коллекционной ценности.

Цитата: Сообщение от itlmyask

Я бы разделил гашения, сделанные по просьбе клиента, и гашения, сделанные почтой, для продажи марок коллекционерам по низкой цене. Первые можно считатать филателистическими гашениями, сделанными с определённой целью, например, чтобы зафиксировать дату покупки марок, как это делал Серебрекян. Марки, погашенные почтой есть не что иное, как аннулянты, и не представляют серьёзной коллекционной ценности.

А КПД или ХМК+СПШ, когда почта делает отложенное гашение (может и стандартным календарным штемпелем) для продажи коллекционерам, но всегда по цене выше номинала марки + стоимости конверта или номинала ХМК ?